Interview von Adriana Deckert, Studentin der Rechtswissenschaft an der Humboldt-Universität zu Berlin mit Sergio Costa, Professor für Soziologie am Lateinamerika-Institut der Freien Universität Berlin

Ich treffe mich mir Herrn Costa im Universitätsgebäude der HU. Hier hat die letzten drei Tage die Konferenz zur deutschsprachigen Rechtssoziologie unter dem Titel “Versprechungen des Rechts” stattgefunden. Wir machen es uns gleich neben der Eingangshalle auf einladenden Sofas gemütlich, um ein rückblickendes Gespräch über die Konferenz zu führen.

Für einen Blick hinter die Kulissen der Konferenz scheint mir Herr Costa besonders geeignet. Erstens, weil er als Vertreter des Forschungsnetzwerkes DesiguAldades und Mitarbeiter des Lateinamerikainstituts der FU ein Mitglied der Programmkommission der Tagung ist, welches nicht zu dem engeren Kreis der Rechtswissenschaftlerinnen gehört, und zweitens, weil er einen der Themenstränge der Konferenz, “Recht und soziale Ungleichheit”, ausgerichtet hat.

Herr Costa, wie fühlen Sie sich jetzt zum Ende des Kongresses?

Zum Kongress allgemein: Er war von der Länge genau richtig. Es sollte nicht länger sein als diese drei Tage. Von mir persönlich kann ich sagen, dass ich sehr viel gelernt und auch einen Überblick bekommen habe, was die KollegInnen in diesem Bereich machen. Ich denke, dass ein Kongress von diesem Umfang und in deutscher Sprache hilfreich ist, um  eine Community zu bilden.

Die Rechtssoziologie ist keine große Subdisziplin. Sie ist kleiner als die Rechtswissenschaft und auch nicht so groß wie die Soziologie. Solche Kongresse geben die Möglichkeit, ein gemeinsames Bewusstsein der Gruppe aufzubauen. Die Rechtssoziologie hat sehr viel Potenzial, und der Kongress bietet Gelegenheit, Anregungen zu bekommen, denn bei den TeilnehmerInnen besteht der Wunsch, mehr in diesem Bereich zu forschen und sich zu vernetzen.

Was ist Ihre Interpretation für den Track “Recht und soziale Ungleichheit”, den Sie gemeinsam mit Kolja Möller von der Goethe Universität Frankfurt ausgerichtet haben? Was war der Auslöser für die Entstehung dieses Tracks?

Hauptsächlich denke ich an zwei Aspekte: Der erste ist eher ein institutioneller Aspekt. Es gibt seit der Gründung der Soziologie eine sehr etablierte Ungleichheitsforschung. Dies ist aber ein Bereich, der bisher wenig mit der Rechtssoziologie kommuniziert.

Der zweite Aspekt ist inhaltlicher Art: Es liegt auf der Hand, dass das Recht eine zentrale Rolle spielt. Sowohl in der Reproduktion als auch in der Veränderung von Ungleichheitskonstellationen. Jede Form der distributiven Politik, z. B. der Steuerpolitik, führt wiederum zur Reproduktion von Ungleichheiten oder zu Veränderungen in sozialen Ungleichheiten. Das Recht ist einerseits ein Raum, in dem diese Ansprüche bewältigt werden, andererseits ein Raum der Verhandlung. In der Rechtsprechung wird Ungleichheit sozusagen ausgehandelt. Wir hatten zum Beispiel einen sehr schönen Vortrag über die Härtefallkommissionen. Die Vortragende ist Fragen nachgegangen wie: Was will diese Gesellschaft? Wie möchte sie politische Rechte für MigrantInnen verteilen? Will sie das eher restriktiv oder nicht? Anhand dieser Fragen kann man erkennen, wie Recht und Ungleichheit verknüpft sind. In der Forschung jedoch haben diese Bereiche wenige Berührungspunkte. Deswegen streben wir [mit der Ausrichtung des Themenschwerpunkts „Recht und soziale Ungleichheit“ auf diesem Kongress] eine inhaltliche und eine institutionelle Verknüpfung an.

Wie sind Sie selbst als Professor der Soziologie zum Thema Recht gekommen, was hat Ihr Interesse für dieses Forschungsfeld geweckt?

Es gibt einen biographischen Grund. Ich habe in Sao Paolo sehr intensiv für eine Forschergruppe zum Thema “Recht und Demokratie” gearbeitet, welche bis heute noch besteht. Hier ist mir bereits deutlich geworden, dass die Rechtssoziologie eine viel wichtigere Subdisziplin in der Soziologie sein müsste – und zwar nicht nur im Bezug auf Ungleichheit, sondern auch auf andere Fragen.

Ich denke, die RechtswissenschaftlerInnen sind in der Regel zu wenig soziologisch ausgebildet und die Soziologen zu wenig bewandert in der Rechtswissenschaft. Die Rechtssoziologie schließt diese Lücke, indem sie diese beiden Disziplinen zusammenbringt. Das wurde mir, wie gesagt, in der Zusammenarbeit in der Forschungsgruppe “Recht und Demokratie” klar. Konkret –  oder sagen wir mal akut –  wurde es dann, als ich mich der Ungleichheitsforschung gewidmet habe. Da wurde mir klar, dass man das Recht hier viel ernster nehmen muss. Deswegen habe ich diesen Bereich dann auch vertieft.

Was glauben Sie, wie diese Lücke, wie Sie sie nennen, durch StudentInnen geschlossen werden könnte, die sich für dieses Fach interessieren, aber im Studium nicht wirklich die Möglichkeit haben, sich hier weiter zu entwickeln?

Man könnte sich eine kurzfristige und eine langfristige Lösung vorstellen. Die kurzfristige wäre, mehr Workshops oder Veranstaltungen, wie wir Sie gerade haben, einzuführen. Es wäre ein Impuls, sozusagen eine Anregung für Studierende. Aber das reicht natürlich nicht, wenn die Studierenden in ihrem Alltag an der Universität keine Rückbindung haben, wo sie Kurse etc. belegen können. Die Studierenden müssten das einfordern, und die Universität müsste darauf reagieren. Das gilt sowohl im Bereich der Sozialwissenschaften als auch in den Rechtswissenschaften.

Die langfristige Lösung ist meines Erachtens die kompliziertere, weil die Akzeptanz, vor allem bei den RechtswissenschaftlerInnen, nicht sehr groß ist. Die Rechtswissenschaften stellen hier einen Einzelfall dar. Sie legen wissenschaftlich nicht relevante Bedingungen für die Berufung von ProfessorInnen fest, nämlich das Staatsexamen. Das heißt, so lange das Staatsexamen eine Voraussetzung für die Berufung an eine Juristische Fakultät ist, wird Interdisziplinarität dort nur sehr begrenzt gefördert. Ich meine, dass jemand, der z. B. eine Ausbildung in der Rechtssoziologie als SozialwissenschaftlerIn hat, der sich gut auskennt, vielleicht eine gute Ergänzung in einer Rechtswissenschaftlichen Fakultät wäre. Diese Möglichkeit besteht aber nicht, weil diese Person als SozialwissenschaftlerIn kein Staatsexamen wird vorlegen können.

Die zweite Einschränkung, die ich in der langfristigen Strategie sehe, hat mit der Internationalisierung zu tun. Hier besteht das gleiche Problem. Macht man das Staatsexamen zur Voraussetzung, kann man natürlich wenig internationalisieren. Dann kann man weniger internationale ProfessorenInnen berufen, die in den deutschen juristischen Fakultäten lehren können. Denn welcher internationale Wissenschaftler wird schon ein deutsches Staatsexamen nachholen wollen, um sich berufen zu lassen? Das ist natürlich kontraproduktiv.

Um zusammenzufassen: Neben der kurzfristigen Strategie, die man gleich umsetzten kann, gäbe es eine langfristige Strategie, die voraussetzen würde, dass man die Berufungsvoraussetzungen in den Juristischen Fakultäten verändert. Ich glaube jedoch, dass die JuristInnen [noch] nicht offen für solche Veränderungen sind. Das ist allerdings meine Sicht der Dinge, vielleicht irre ich mich und man schreit gerade nach Veränderungen. Aber den Eindruck habe ich nicht…

Wenden wir den Blick zurück auf Ihre Disziplin und Ihre Forschungen: Inwiefern helfen Ihnen Ihre Erkenntnisse aus der Rechtssoziologie in Ihrer Arbeit in der Soziologie und der Lateinamerikaforschung?

Wir arbeiten schon sehr intensiv mit den RechtswissenschaftlerInnen zusammen. An meinem Lehrstuhl sitzt jetzt ein promovierter Jurist – der übrigens an der HU promoviert wurde – und nun rechtssoziologische Fragestellungen bearbeitet. Die Zusammenarbeit gehört zu unserem Alltag. Aber was bedeutet die institutionelle Zusammenarbeit mit RechtswissenschaftlerInnen inhaltlich? Das heißt natürlich nicht, dass wir in der Soziologie oder in der Lateinamerikaforschung plötzlich Fragen der Rechtsproblematik behandeln können. Dazu sind wir nicht kompetent genug, und wir wollen das auch nicht. Es bedeutet vielmehr, dass wir einen bestimmten Blick haben, den wir vorher nicht hatten. Vielleicht ein konkretes Beispiel: In der Lateinamerikaforschung waren wir schon oft mit multikulturellen Rechten in Lateinamerika konfrontiert, aber eher aus einer entweder kulturanthropologischen oder soziologischen Perspektive. Die kulturanthropologische Perspektive beschreibt z. B. was passiert, wenn man neue Rechte in einer bestimmten indigenen Gruppe einführt. Welche Veränderungen resultieren daraus in den jeweiligen Ländern? Wir SoziologInnen haben eher darauf geachtet, was passiert, wenn neue Rechte eingeführt werden: Entstehen damit neue Ungleichheiten? Entwickeln sich dadurch Machtasymmetrien – vielleicht, weil einzelne Gruppen sich mit der neuen Gesetzeslage besser auskennen und von diesen Kenntnissen profitieren und somit eine höhere Stellung in der Gruppe beanspruchen können? Das waren die Fragen, die uns als SoziologInnen interessiert haben.

Nur wenn die RechtswissenschaftlerInnen mit ins Boot geholt werden, gewinnen wir eine ganz neue Perspektive: Wie sehen denn diese Rechte konkret aus? Gibt es eine spezifische Formulierung oder Semantik, die zu bestimmten Prozessen führen, während eine etwas andere Semantik wiederum eine Gleichverteilung der neuen Ansprüche in der Gruppe ermöglichen würde? Das heißt, dass in der Rechtsformulierung schon Elemente bestehen, die wir als Anthropologen oder Soziologen vermutlich gar nicht durchdringen würden. Also ist die Zusammenarbeit mit den RechtswissenschaftlerInnen sehr wichtig.

Ein zweiter Aspekt ist auch das Material, das wir bearbeiten würden. Die JuristInnen können die Rechtsprechungen untersuchen. Das hätte ich mich natürlich nicht ohne die JuristInnen getraut, weil ich diese Sprache gar nicht kenne und nicht weiß, was bestimmte Formulierungen in der Rechtsprechung bedeuten. Zusammengefasst bedeutet es eine sowohl analytische als auch empirische Erweiterung , wenn wir in Kooperation mit den RechtswissenschaftlerInnen arbeiten.

Zum Abschluss möchte ich Sie um einen Ausblick bitten: Wo sehen Sie die Rechtssoziologie heute und was wünschen Sie sich für die Zukunft?

Ich wünsche mir erstens mehr Offenheit – vor allem von Seiten der Rechtswissenschaften – für eine wirklich interdisziplinäre Zusammenarbeit. Das würde voraussetzen, dass KollegInnen von mir, das heißt PolitikwissenschaftlerInnen und SoziologInnen, auch an der Juristischen Fakultät berufen werden könnten. Gleiches müsste für RechtshistorikerInnen und RechtsanthropologInnen gelten. Das würde dem gesamten Bereich der Rechtssoziologie in ferner Zukunft neue Perspektiven öffnen.

Für die nahe Zukunft sehe ich eher – und das muss ich leider sagen – international einen viel größeren Spielraum für die Rechtssoziologie als in Deutschland selbst. Hier ist die Rechtssoziologie innerhalb der Soziologie ein kleines Fach und ich denke,  in den Rechtswissenschaften sieht es genauso aus. Wir sind mehr oder weniger auf internationale Kooperation angewiesen. Aber nicht als Notlösung, darum geht es ja nicht. Ich meine, hier liegt ein ganz wichtiger Indikator, der sich verbessert und verbessern muss in Deutschland – z.B. durch Institutionen wie “Law and Society”. Ich hoffe, dass dies ausreichen wird, damit der Bereich weiter aufgehen kann, auch bei den RechtswissenschaftlerInnen.

Ich bedanke mich sehr herzlich für das Gespräch.

 

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