“Interdisziplinäres Arbeiten ist zunächst einmal ein Gespräch” – Interview mit Anna Katharina Mangold

Prof. Dr. Anna Katharina Mangold, LL.M. (Cambridge)

Dieser Beitrag ist Teil der Interview-Reihe „Recht, Politik & Gesellschaft in der Lehre“. Das Interview führte Philipp Günther.

Frau Mangold, Sie betreuen einen interdisziplinären Studiengang an der Europa-Universität Flensburg. Welche Veranstaltungen im Bereich von Recht, Politik und Gesellschaft bieten Sie im Rahmen dieses Studienganges an?

An der Europa-Universität Flensburg leite ich den Masterstudiengang „European Studies“, welcher von vornherein interdisziplinär konzipiert ist. Klassischerweise gehören dazu die Disziplinen der Politikwissenschaft, Ökonomie und der Rechtswissenschaft. Darüber hinaus erweitern soziologische, philosophische sowie historische Veranstaltungen den Studiengang in sozialwissenschaftlicher Hinsicht. Diese thematische Vielfalt macht es besonders interessant, weil wir einerseits sehr viele Studierende mit unterschiedlichen fachlichen Hintergründen aufnehmen können und andererseits sowohl unter den Lehrenden als daneben auch in den Forschungsprojekten, die die Studierenden betreiben, interdisziplinäre Fragestellungen entwickeln können. 

Ich biete in allen Semestern Veranstaltungen an, die zunächst eine Einführung in das Europarecht beinhalten, dann zum europäischen Verfassungsrecht voranschreiten und im dritten Semester schließlich gemeinsam mit einem Kollegen aus der Politikwissenschaft ein Seminar zu „Current Topics in EU Law“. Im kommenden Semester werden wir uns etwa mit der Haushaltspolitik des Europäischen Parlaments befassen, was sehr spannend ist aus der eher institutionell geprägten politikwissenschaftlichen Sicht angesichts der rechtlichen Rahmensetzung für solche Tätigkeiten durch die europäischen Verträge und das europäische Sekundärrecht.

In demselben Modul biete ich auch Vertiefungsveranstaltungen zu Themen wie „Corona and European Law“ und „Postcolonial EU Law“ an. In der Vergangenheit habe ich auch Seminare über das völkerrechtliche Handeln der EU angeboten. Das ist sehr interessant, weil die Studierenden nicht nur aus sehr unterschiedlichen Disziplinen kommen, sondern auch aus der ganzen Welt. Bei diesem interdisziplinären Studiengang geht es also auch darum, kulturelle Sprachbarrieren zu überwinden und eben eine gemeinsame Sprache zu entwickeln. Was wir dort machen, ist daher sowohl interdisziplinär als auch kulturell divers.

Inwiefern unterscheidet sich die Lehre in einem solchen interdisziplinären Studiengang von Veranstaltungen der klassischen juristischen Fakultäten in Deutschland?

Neben dem erwähnten Masterprogramm haben wir auch den grundständigen Bachelorstudiengang „European Cultures and Society“. Dort kommen zu den von mir gerade genannten Fächern noch die Kulturwissenschaften hinzu, weswegen es dort thematisch noch mal breiter gefächert ist. Für mich als Juristin ist es in diesem Studienprogramm so, dass ich einerseits freier bin, andererseits aber auch gebundener, weil solche B.A. und M.A.-Programme modularisiert sind. Das heißt, diese Programme unterliegen den Vorgaben der Bologna-Reform, was voraussetzt, dass wir Vergleichbarkeiten schaffen. Eben diese Modularisierung ist eine Herausforderung, weil ich das Gefühl habe, dass dieses Korsett tatsächlich enger ist, als das, was ich von juristischen Fakultäten bislang gewöhnt war. Gleichzeitig habe ich als einzige Inhaberin eines juristischen Lehrstuhls eine sehr große Freiheit, denn niemand gibt mir vor, was unter den Begriff Europarecht gefasst werden soll.

Was die Lehre betrifft, ist es so, dass ich keine Jurist*innen ausbilde. Die Studierenden kennen sich daher meist überhaupt nicht im Recht aus. Insoweit ist die Lehre viel basaler, als sie vielleicht an einer juristischen Fakultät wäre. Gleichzeitig empfinde ich den Unterschied zwischen juristischen Studierenden und den Studierenden hier gar nicht so groß. Wenn Jura-Studierende in den ersten Semestern sind, dann haben sie auch nur wenig rechtliche Vorkenntnisse. Insofern ist es auch gerade spannend, Masterstudierende unterrichten zu dürfen, die schon ein Studium absolviert und ein gewisses wissenschaftliches Grundverständnis haben und ganz andere Fragen mitbringen. Das ist für mich als Rechtswissenschaftlerin dann auch umgekehrt interessant, diese anderen Perspektiven auf meine Disziplin kennenzulernen. Diese Fragen, die vielleicht auch im juristischen Studium den Studierenden schon sehr früh ausgetrieben werden – also dieses Sich-Wundern: Warum machen die denn das so? Daran erinnere ich mich selbst aus der Zeit meines Studienbeginns, dass dieses Hinterfragen sehr verdrängt wurde von der Furcht, irgendetwas falsch zu machen. Das ist natürlich ein ganz anderer Geist, der in einem interdisziplinären Studiengang herrscht im Vergleich zum Jurastudium. Hier ist von vornherein klar, dass alle Leute aus unterschiedlichen Perspektiven etwas berichten und es deswegen für möglich halten, dass nicht die andere Person besonders dumm ist, sondern dass sie einfach aus einer anderen disziplinären Blickrichtung auf denselben Gegenstand schaut. 

Sie erwähnten soeben, dass sie gemeinsam mit einem politikwissenschaftlichen Kollegen ein Seminar zusammen leiten, bei dem die Studierenden die unterschiedlichen Perspektiven hinsichtlich eines europarechtlichen Themas kennenlernen sollen. Wie kann in einer solchen Veranstaltung vermieden werden, dass nicht nur disziplinäre Inhalte parallel vermittelt werden, sondern dass auch genuin interdisziplinär gearbeitet wird?

Ich muss gestehen, dass ich die Interdisziplinarität aus einer extrem starken disziplinären Perspektive angehe, weil ich glaube, dass ein interdisziplinäres Gespräch eigentlich nur entstehen kann, wenn die Einzelnen aus ihrer Disziplin etwas berichten können. Erst dann ist es produktiv danach zu fragen, was die Unterschiede sind und was die Ähnlichkeiten. Häufig gibt es Versuche, Interdisziplinarität als einen integrativen Ansatz zu kennzeichnen, der von vornherein verschiedene disziplinäre Perspektiven berücksichtigt. Das ist dezidiert nicht mein Ansatz. Mein Ansatz ist, zunächst einmal als Juristin zu gucken, wie ich ein Thema sehe und dann zuzuhören, wie Leute dies aus anderen Perspektiven sehen und dann im Idealfall in einem Gespräch eine gemeinsame Herangehensweise zu entwickeln. Nicht immer gelingt das, weil diese Übersetzungsfragen eben von so fundamentaler Art sind, dass es nicht immer möglich ist, Übersetzungen in die eigene Disziplin zu finden. Dazu kommt, dass wir auch theoretische Voraussetzungen mitbringen, die diametral entgegengesetzt zu anderen sozialwissenschaftlichen Disziplinen stehen. Insofern denke ich, dass interdisziplinäre Arbeit zunächst einmal ein Gespräch ist. Ein Gespräch mit allen Übersetzungsschwierigkeiten und Missverständnissen, die jedes Gespräch mit sich bringt. Das Ergebnis schon vorwegzunehmen, dass am Ende eine integrative Perspektive entsteht, das ist für mich ein zu vermessener Anspruch.

Ich glaube, dass im Idealfall in den Arbeiten von Studierenden ein interdisziplinärer Ansatz entsteht. Zum Beispiel können die Studierenden ihre Masterarbeiten dezidiert in einer integrativen Perspektive schreiben, weil sie aus der Fülle dessen schöpfen, was sie in einem zweijährigen Studium gelernt haben. Aber dies ist oftmals eine große Herausforderung für die Studierenden. Ich will die Schwierigkeiten, die so eine Überforderung der Erwartungen an Interdisziplinarität mit sich bringt, überhaupt nicht unter den Tisch kehren, sondern würde sie eher in den Vordergrund rücken. Dabei ist es wichtig, nicht zu viel zu erwarten, sondern erstmal auch von der eigenen Disziplin auszugehen, zuzuhören, Rückfragen zuzulassen und sich zu öffnen.

Denken Sie, dass die rechtswissenschaftliche Fachkultur und auch Methoden besonders hermetisch oder resistent gegenüber “äußeren” Einflüssen sind?

Meine Wahrnehmung zu globalen Aussagen über die Rechtswissenschaft ist eigentlich die, dass solche Aussagen niemals zutreffen. In der Rechtswissenschaft würde ich sagen: Kennst du einen, kennst du einen. Es gibt Leute, die sehr viel Wissen aus anderen Disziplinen auch mit in ihrer Forschung und Lehre berücksichtigen. Das ist selbstverständlich auch von dem spezifischen Erkenntnisinteresse der jeweiligen Person geprägt, und da würde ich sagen, was meine Disziplin betrifft, das öffentliche Recht, dass dies schon eine Disziplin ist, in der sehr viele Kolleginnen und Kollegen extrem aufgeschlossen sind für unterschiedliche Wissensbestände aus den unterschiedlichsten Disziplinen. Insofern kann ich diese globale Aussage über die Rechtswissenschaft nicht unterschreiben.

Was die Lehre betrifft, würde ich sagen, dass es auch dort von individuellen Vorlieben abhängt. Es gibt bestimmte Fächer, die aufgrund der Prüfungsordnung einen ganz anderen Rang einnehmen als einige interdisziplinäre Veranstaltungen. Das macht natürlich einen großen Unterschied, wenn man etwa Verfassungsgeschichte oder Rechtsphilosophie liest, ob die Studierenden freiwillig teilnehmen und das Thema wirklich spannend finden oder ob sie das absitzen müssen. Aber auch in Pflichtveranstaltungen wie Verwaltungsrecht kann ich mir eigentlich niemanden vorstellen, der jetzt nur Verwaltungsrecht und nicht ebenfalls am Rande auch verwaltungswissenschaftliche Erkenntnisse in die Lehre miteinbezieht. Ähnliches gilt im Verfassungsrecht natürlich, weil es ein hochpolitisches Feld ist, wo man die meisten Fälle nicht verstehen kann, wenn man nicht auch den politischen und prozessualen Kontext mitberücksichtigt. Wenn ich mich mit den Kolleginnen oder Kollegen unterhalte, da habe ich schon den Eindruck, dass es einen weiten Kreis von Leuten gibt, die einen interdisziplinären Blick haben und versuchen, dies auch in ihren Veranstaltungen miteinzubringen.

Ich glaube eher, dass es einen umgekehrten Effekt gibt. Viele Disziplinen haben eine große Hochachtung, ich möchte fast sagen: Furcht, vor der Rechtswissenschaft, die als impenetrabel gilt. Es gibt einige Vorurteile, sowohl von professoraler als auch von studentischer Seite. Nicht immer gehen diese Vorurteile vollkommen fehl, aber ich habe da auch das Gefühl, dass die Leute sich gar nicht vorstellen können, was an einer juristischen Veranstaltung überhaupt interessant sein könnte. Ich bedaure das immer sehr, weil ich das Gefühl habe, dass es doch sehr wichtig wäre, dass die Rechtswissenschaft in anderen Disziplinen nicht nur als Blackbox betrachtet wird, sondern in ihrer Komplexität und in ihrer internen Umstrittenheit wahrgenommen wird. Um ein Beispiel zu nennen: Wenn ich etwa im Kontext der Gender Studies, höre, das Recht sei so oder so – nämlich in der Regel oppressiv, dann ist es ja gerade mein Anliegen als feministische Rechtswissenschaftlerin, alternative Interpretationen des Rechts auch zu befördern und durchzusetzen. Diese Kämpfe innerhalb der rechtswissenschaftlichen Disziplin werden bei solchen Grobbeschreibungen überhaupt nicht sichtbar, sodass die Hegemonien und die Gegenhegemonien, die innerhalb der Rechtswissenschaft bestehen, auch von außen nicht wahrgenommen werden. Auch das ist ein Grund, warum ich sehr vorsichtig mit Globalaussagen über die Rechtswissenschaft bin.

Wie sehen Sie die Verbindung ihrer Lehrveranstaltungen zu der eigenen interdisziplinären Forschung – und umgekehrt? Können Sie auch Veranstaltungen zu feministischer Rechtswissenschaft anbieten?

Jede Veranstaltung, die ich anbiete, ist auch eine feministische Veranstaltung. Auch wenn ich „European Law“ lese, gucke ich auf das Thema durch eine feministische Brille. Es ist immer relevant, welche Thematiken und Fragen ich auswähle und wie ich sie darstelle. Ich bin eine Freundin des exemplarischen Lernens und so habe ich gerade im vergangenen Semester ein Seminar zu „EU Constitutional Law“ angeboten und habe das konsequent am Beispiel von Gleichheitsrechtsprechung gemacht. Dabei habe ich die EuGH- und EGMR-Rechtsprechung verglichen – manchmal auch mit Blick auf die nationale Rechtsprechung, um die Komplexität des Verfassungsgerichtsverbundes zu zeigen. Das ist aus meiner Sicht selbstverständlich „EU Constitutional Law“. Wenn wir diese Thematik gleichzeitig durch die materiell-rechtliche Linse der Gleichheitsrechtsprechung betrachten, dann finde ich das natürlich wunderbar. Das ist die Freiheit, die ich mir nehme, um diese Schwerpunkte zu setzen. Gerade für Studierende aus einem interdisziplinären Studiengang ist mehr damit gewonnen, dass sie sich vertieft mit einem Thema befassen und bestimmte Strukturen erkennen, als dass sie durch unzählige Rechtsgebiete gejagt werden und dann irgendwie die globale Idee eines Verfassungsgerichtsverbundes verstehen können. Ich habe es aber auch an juristischen Fakultäten nie schwierig gefunden, feministische Inhalte zu verwirklichen. Auch wenn ich etwa europäisches Wirtschaftsrecht lese, kann ich einen Blickwinkel finden, in dem feministische Gehalte vorkommen.

Welche Methoden oder praktische Ansätze haben sich für Sie am meisten bei der Vermittlung von interdisziplinären Inhalten bewährt? Versuchen Sie auch, den Studierenden der „European Studies“ bestimmte rechtswissenschaftliche Methoden zu vermitteln?

Ich versuche meinen Studierenden beizubringen, dass sie methodisch zu argumentieren vermögen, weil das aus meiner Sicht notwendig ist, um zu verstehen, was Jurist*innen machen und wie sie ticken. Das heißt, dass die Studierenden einfach die klassischen Auslegungsmethoden kennen und dass sie diese Argumente dann auch in Urteilen wiederfinden können. Urteile mit Nichtjurist*innen zu lesen, ist immer eine sehr lehrreiche Erfahrung für alle Beteiligten. Natürlich ist auch Textarbeit dabei, aber dies ist eine andere Form von Textarbeit, als üblicherweise in den Geistes- oder Sozialwissenschaften gepflegt wird, da es nicht um theoretische oder empirische Aufsätze geht, sondern um normative Urteile. 

Eine didaktische Methode, die ich häufig benutze, ist der gewissermaßen agonale Diskurs. Ich sage dann zu einer Gruppe der Studierenden, dass sie für die eine Seite argumentieren sollen, während die anderen dagegen argumentieren. Den Studierenden soll dabei die ungewohnte Perspektive nahegebracht werden, dass es möglich ist, für unterschiedliche Positionen Argumente zu finden, auch wenn sie nicht der eigenen Position entsprechen. Der Hintergrund dieser Methode ist, dass es für mich als Habermasianerin wichtig ist, das beste Argument zu finden. Dies setzt aber voraus, dass ich auch bereit bin, anzuerkennen, dass die andere Seite ebenfalls Argumente hat. Das scheint mir eine Perspektive zu sein, die vielleicht im juristischen Studium schon vorbildlich weitergegeben wird, die aber in anderen Wissenschaften, in die ich gewisse Einblicke gewonnen habe, nicht so sehr gepflegt wird, weil dort bestimmte Setzungen fast axiomatischer Natur viel üblicher sind. Gerade diese didaktische Methode versuche ich aufgrund meiner juristischen Perspektive in interdisziplinären Veranstaltungen beizusteuern – und diese agonalen Diskussionen macht uns allen viel Spaß.

Anna Katharina Mangold ist Professorin für Europarecht an der Europa-Universität Flensburg und leitet dort den Masterstudiengang European Studies. Ihre Forschungsschwerpunkte liegen u.a. im europäisierten Verfassungsrecht, Antidiskriminierungsrecht und in der feministischen Rechtswissenschaft. Sie bemüht sich um nachbarwissenschaftlich informierte rechtswissenschaftliche Herangehensweisen.