“Interdisziplinärer Austausch ist eine wichtige Irritationsintervention” – Interview mit Tobias Eule

Prof. Dr. Tobias Eule

Dieser Beitrag ist Teil der Interview-Reihe „Recht, Politik & Gesellschaft in der Lehre“. Das Interview führte Miriam Bräu.

Herr Eule, Sie arbeiten sowohl an der Universität Bern als auch am Institut für Sozialforschung in Hamburg – was ist dort jeweils Ihre Position?

Ich bin in Bern an der rechtswissenschaftlichen Fakultät Professor für Rechtssoziologie und habe im Rahmen dieser Professur ein normales Lehrdeputat innerhalb der rechtswissenschaftlichen Ausbildung auf Bachelor- und Masterebene. Meine Forschung mache ich in Kooperation mit dem Hamburger Institut für Sozialforschung, dort bin ich principal investigator der Forschungsgruppe Rechtssoziologie. Das HIS ist aber ein reines Forschungsinstitut, das heißt dort bin ich nicht in Lehrveranstaltungen eingebunden. Über das HIS läuft auch die Doktorand*innenausbildung, da wir im Rahmen der Forschungsgruppe Stipendien für Doktorierende haben, die in der Regel von mir betreut werden.

Welche Lehrveranstaltungen bieten Sie in Bern an der Schnittstelle von Recht, Politik und Gesellschaft an?

Alle Veranstaltungen, die ich in Bern mache, sind irgendwie interdisziplinär, einfach dadurch, dass das meine Rolle in der Lehre ist. Ich bin an der Grundlagenausbildung beteiligt und unterrichte Verfassungsgeschichte und Staatstheorie mit. Außerdem gebe ich Vorlesungen zur Rechtsphilosophie und Rechtssoziologie. Darüber hinaus unterrichte ich hauptsächlich Seminare, sowohl auf Bachelor- als auch auf Masterebene, zu Themen der interdisziplinären Rechtsforschung oder zu materiellen Themen aus einer interdisziplinären Perspektive.

Im letzten Semester hatten wir beispielsweise ein interdisziplinäres Seminar zu Diskriminierung und Antidiskriminierung. Dort haben wir uns die Antidiskriminierungsnormen auf europäischer und Schweizer Ebene angeschaut, aber auch mit empirischen Beispielen gearbeitet. Wir haben einerseits behandelt, wie Diskriminierung erlebt wird und dies mit Definitionen von Diskriminierung im Recht verglichen. Andererseits ging es darum, wie Antidiskriminierungsnormen funktionieren und wie sie sich auf die tatsächliche Lebensrealität von Leuten, die darunterfallen bzw. davon betroffen sind, auswirken.

Eine andere Veranstaltung, die ich in letzter Zeit gegeben habe, war ein Seminar zu Notrecht und Ausnahmezustand, wo wir uns global Fälle angeschaut haben, in denen ein Notstand ausgerufen wurde. Klassische Beispiele sind etwa die Türkei oder die internationalen Reaktionen auf islamischen Terrorismus nach dem 11. September 2001, aber auch Klimanotstände, die jetzt ausgerufen werden. Wir haben uns dann angeschaut, was für rechtliche Mechanismen das eigentlich sind und welche rechtstheoretischen Diskussionen in den letzten 125 Jahren dazu geführt wurden, aber auch die sozialwissenschaftlichen und historischen Arbeiten dazu, etwa aus dem migrationspolitischen Bereich oder aus den postcolonial studies. In den Seminaren geht es also in der Regel darum, eine materielle Frage oder eine materielle Quelle – ein Gesetz, einen Gerichtsfall etc. – in Bezug zu setzen, einerseits zu einem theoretischen Rahmen, andererseits aber auch zu empirischen Beispielen, die das unterfüttern, in Frage stellen oder in einer anderen Weise kommentieren.

Richten sich die Seminare nur an Jurastudierende oder sind auch Studierende aus anderen Fächern dabei?

Es sind immer auch Leute dabei, die im Hauptfach etwas anderes studieren, der Anteil ist irgendwo zwischen 25 und 50 Prozent. Das liegt einerseits daran, dass wir in Bern relativ viele Studierende haben, die Rechtswissenschaft als Nebenfach belegen und darüber in die Seminare kommen. Die meisten Seminare biete ich auch als sogenannte freie Leistung an, sodass Studierende, die nur BWL oder Psychologie, Geschichte oder Soziologie studieren, die Veranstaltungen auch belegen können, wenn es thematisch in ihrem Interessenbereich ist. Das heißt, ein Viertel bis die Hälfte studieren in der Regel nicht Jura im Hauptfach und haben häufig auch noch nie oder selten vorher eine juristische Veranstaltung belegt.

Wie bringen Sie diese verschiedenen Hintergründe zusammen, um einen interdisziplinären Austausch zu ermöglichen?

Da es gerade in den Seminaren eher darum geht, juristisches Wissen oder Materialien juristischer Arbeit mit anderen Sachen in Verbindung zu setzen, ist es extrem hilfreich, Leute mit unterschiedlichen Perspektiven zusammenzubringen. Bei Jurastudierenden herrscht manchmal großer Respekt oder einfach fehlende Vorkenntnis vor einem soziologischen Aufsatz oder einer statistischen Auswertung, da gibt es dann in den Seminaren andere, die sich damit besser auskennen, die aber wiederum gehörigen Respekt vor einem Gesetzestext oder einer Urteilsbegründung haben. Deswegen ist ein interdisziplinäres Seminar mit Leuten aus unterschiedlichen Fächern in der Regel einfacher, weil sich die Leute dann gegenseitig helfen können und man sie für Präsentationen oder für Diskussionen so miteinander paaren kann, dass sich die unterschiedlichen Perspektiven ergänzen können.

Zudem sind solche Diskussionen häufig besonders spannend. Ich habe mal ein Seminar zur Internationalisierung von Recht gegeben, das zur Hälfte von Wirtschaftsrechtlern und zur Hälfte von Studierenden der Philosophie belegt wurde. Da besteht natürlich ein ganz unterschiedliches Grundinteresse zu Fragen von Globalisierung und Internationalisierung von Recht, aber auch zu Menschenrechtsfragen. Das kann Diskussionen sehr anregen.

Welche didaktischen Ansätze finden Sie besonders hilfreich, um einen Austausch zwischen diesen verschiedenen Perspektiven zu realisieren?

Grundsätzlich versuche ich – egal ob in einer Vorlesung oder in einem Seminar – juristisches Material mit theoretischen oder empirischen Studien zu kombinieren, um einen gedanklichen Bezug zwischen diesen unterschiedlichen Aspekten herzustellen. Selbst wenn man einen Schweizer Fall oder einen Schweizer Gesetzestext hat, gibt es im Zweifel eine amerikanische oder skandinavische Studie zu etwas Ähnlichem und dann kann man überlegen, wie das für die Schweiz aussehen würde. So kann man dann Interdisziplinarität leben, indem man Sachen in Bezug zueinander setzt.

Das andere ist, dass Interdisziplinarität auch ganz klar heißt, darüber zu reden, was da eigentlich gerade passiert. Vorlesungen versuche ich deswegen so interaktiv wie möglich zu gestalten. Häufig heißt das, sie so fallbezogen wie möglich zu machen, um Leuten die Chance zu geben, sich vorher Gedanken über etwas zu machen und dann Fragen zu stellen. In Seminaren versuche ich – wie gesagt – wenn möglich Studierende aus unterschiedlichen Disziplinen miteinander für Gruppenarbeiten zu paaren. Im Idealfall möchte ich auch so viele Mitgestaltungsmöglichkeiten wie möglich geben. Das heißt beispielsweise: Wenn ich ein Seminar zu Notrecht gebe, habe ich eine Liste von 20 Anwendungsgebieten, über die man im Rahmen des Seminars reden könnte und aus der die Studierenden die Themen auswählen können, die sie am meisten interessieren. Und ich mag es auch, wenn Studierende für die aktive Teilnahme eine ganze Stunde zu einem bestimmten Thema gestalten. Sie suchen sich dann Fallsituationen aus, die sie gerne diskutieren würden, stellen Diskussionsfragen an die anderen Studierenden und moderieren das. Es ist somit ihre Aufgabe, selbst interdisziplinäre Perspektive auf den Fall zu leben und den anderen zu vermitteln. Das ist zwar mehr Aufwand für mich, weil ich das intensiv mit den Studierenden vorbereite, und es ist auch viel Aufwand für die Studierenden, die mehr als einfach nur eine Textzusammenfassung machen müssen, aber es funktioniert gut, weil es alle in die Situation bringt, zu versuchen, Interdisziplinarität rüberzubringen und zu diskutieren.

Sie haben jetzt bereits gesagt, dass dieser Austausch sehr gewinnbringend ist – warum ist es denn einerseits für Jurastudierende so wichtig, interdisziplinäre Perspektiven kennenzulernen, und warum ist es andererseits für Studierende aus den Sozialwissenschaften interessant, sich mit Recht und rechtswissenschaftlicher Dogmatik auseinanderzusetzen?

Ich glaube für Jurastudierende ist es vor allem eine wichtige Irritationsintervention, weil es eine andere Perspektive auf das Fach eröffnet und die Möglichkeit gibt, außerhalb der Dogmatik breiter über das eigene Fach nachzudenken. Das schätzen auch nicht immer alle, es gehen auch Leute aus den Veranstaltungen raus, die sagen, dass ihnen das jetzt wenig für die Staatsexamensprüfung bringt. Das Mindeste, was für Jurastudierende passieren kann ist also, dass es eine Irritation gibt. Im Idealfall ist es wirklich eine andere Perspektive, die einen weiterbringt in der Selbstreflexion der eigenen Pläne oder Wünsche, wie man mit dem Fach oder mit der eigenen Karriere umgehen möchte.

Für andere Studierende ist es hilfreich, weil man – und ich bin von Haus aus eigentlich selber Soziologe und kenne das daher auch von mir – sonst häufig in einer sehr abstrakten und sehr unkonkreten Art und Weise über Recht und Rechte spricht. Da mal gezwungen zu sein, sich ein bisschen konkreter mit Sachen zu beschäftigen und auch ein bisschen die Angst und den Respekt davor nehmen zu lassen, hilft der Konkretisierung oder der Präzisierung der Einschätzung von Empirie oder auch von theoretischen Aussagen. Beispielsweise wird ganz viel sehr allgemein über Migrationspolitiken gesprochen, wo es dann hilfreich ist, sich mal konkreter anzuschauen, wie es eigentlich im Gesetz aussieht und in welcher Art und Weise dort Grundprinzipien eingefasst sind. Das ist auch eine Art „reality check“, aber vor allem eine andere Beschäftigung mit empirischen Quellen, die ein Verständnis verbessern kann.

Wie steht Ihre Lehre denn im Verhältnis zu Ihrer Forschung und Ihrer Arbeit am HIS?

Ich selber habe über zehn Jahre zur Anwendung von Migrationsrecht geforscht. Das sind natürlich Themen, die ich in die Lehre einbeziehe. Gerade wenn es z.B. um Fragen von Ermessensausübung geht, fließt meine eigene Forschungserfahrung in die Lehre ein. Ebenso nutze ich Lehrveranstaltungen, um Themen, die mich in der zukünftigen Forschung interessieren könnten, aufzugreifen. Ich finde es aber wichtig, dass ich nicht nur Seminare anbiete, die genau an das, was ich selbst gerade erforsche, angebunden sind. Im Idealfall gibt es ein gemeinsames Interesse, wie etwa die Internationalisierung von Recht. Wenn ich ein Seminar dazu gebe, thematisiere ich aber nicht nur Schiedsgerichte oder was auch immer gerade mein Forschungsprojekt ist, sondern versuche, das weiter zu fassen. Forschung und Lehre sollten sich positiv befruchten, aber nicht die Lehre rein der Forschung folgen.

Die Forschungsgruppe Rechtssoziologie am HIS setzt sich aus drei Postdoktorand*innen und drei Doktorand*innen zusammen, die alle das Thema beforschen, was sie rechtssoziologisch am meisten interessiert. Ich bin zwar der Leiter dieser Forschungsgruppe, aber ich gebe keine Themen vor, sodass auch erst einmal kein direkter Bezug zu meiner Lehre in Bern besteht. Teil des Kooperationsvertrags ist aber die Möglichkeit für die Forschenden, auch mit mir gemeinsam Lehrveranstaltungen in Bern anzubieten. Wir haben etwa eine Kollegin, die zur Regulierung des Luftraums arbeitet, wozu wir zusammen ein Seminar geben werden. Das werden wir aber nicht einfach „Luftrecht“ nennen, sondern uns breiter mit dem Verhältnis von Recht und Natur oder Ähnlichem beschäftigen. Es ist also geplant, die einzelnen Forschungsinteressen der anderen in die Lehre einzubeziehen, was auch für die Universität Bern eine sehr gute Situation ist, weil damit spannende Leute, die in ganz unterschiedlichen Rechtsgebieten forschen, ihre eigene interdisziplinäre Erfahrung einbringen können.

Tobias Eule ist Professor für Rechtssoziologie an der Rechtswissenschaftlichen Fakultät der Universität Bern und Distinguished Researcher und Priniciple Investigator der Forschungsgruppe Rechtssoziologie am Hamburger Institut für Sozialforschung. Seine Arbeitsschwerpunkte liegen in der Rechtssoziologie, der Migrationsforschung sowie der Staatstheorie.