“Für die Soziologie ist es wichtig, das Recht als empirische Datengrundlage ernst zu nehmen” – Interview mit Doris Schweitzer

Dieser Beitrag ist Teil der Interview-Reihe „Recht, Politik & Gesellschaft in der Lehre“. Das Interview führte Philipp Günther.

Frau Schweitzer, Sie waren in den letzten beiden Semestern Inhaberin der Vertretungsprofessur für Soziologie, insbesondere Politische Soziologie an der Universität Erfurt. Welche Veranstaltungen haben Sie im Themenkreis „Recht, Politik & Gesellschaft“ angeboten?

Aufgrund der Vertretungsprofessur war ich nicht so stark in das institutionelle Gefüge der Universität eingebunden, was sich positiv darauf auswirkt, welche Veranstaltungen ich abhalten kann. Ich war sozusagen etwas freier in der Themenwahl als man im Betrieb gemeinhin ist. In meinen Seminaren zu rechtstheoretischen bzw. -soziologischen Themen frage ich in der Regel danach, welche Auswirkungen rechtliche Institutionalisierungen und Entwicklungen auf soziologische Theoriebildung haben. Das heißt, ich lege primär den Fokus auf die soziologische Perspektive.

Besonders interessiert mich gegenwärtig die Frage, wie Dinge im Recht adressiert werden und was für Folgen dies für die soziologische Theoriebildung mit sich bringt. Gerade in der Gründungsphase der Soziologie spielt der Bezug zu Dingen ja eine wichtige Rolle, um die  Formung zwischenmenschlicher Beziehungen verstehen und erklären zu können. Zu jenen dinglichen Rechten gehört klassischerweise das Eigentum, bei Karl Marx etwa das Privateigentum an Produktionsmittel. Solche Kategorien wie das Eigentum haben – wie etwa bei Marx, aber hier kann man auch viele andere Ansätze nennen –  immense Folgen für die Theoriebildung, aber auch für die Diagnose der gesellschaftlichen Entwicklung.

Daher habe ich ein Bachelor-Seminar zum Thema „Eigentum“ angeboten. Speziell ging es dabei um die Konfrontation zwischen soziologischer Analyse und der De-facto-Regulierung des Eigentums durch bestehende Gesetze. Neben klassischen und neueren soziologischen Ansätzen zum Eigentum haben wir uns im Seminar mit den entsprechenden gesetzlichen Regulierungen auseinandergesetzt und versucht, Bezüge zueinander herzustellen bzw. Widersprüche zu erkennen.

Auf Master-Ebene habe ich ein Seminar über „Dingliche Rechte“ angeboten, in dem es nicht nur um die Frage ging, was für Dingverhältnisse rechtlich wie und mit welchen theoretischen und empirisch-sozialen Folgen reguliert werden, sondern ebenso darum, welche ‚Dinge‘ gegenwärtig verstärkt Rechte erhalten (etwa Tiere, Natur/Naturobjekte und Roboter). Der letzte Punkt war auch Gegenstand eines weiteren Seminars, in dem es speziell um die „Politik der ‚Rechte der Natur‘“ ging. Denn über den Kampf für (oder gegen) die ‚Rechte der Natur‘  werden sehr unterschiedliche politische Konflikte problematisiert – z.B. Anthropozän, indigenous und community rights, Antikapitalismus oder Postkolonialismus. Dieses politische Spannungsfeld im Kampf um das Recht galt es zu vermessen.

Studierende welcher Fächer besuchen zumeist Ihre Veranstaltungen?

An der Universität Erfurt war die Besonderheit, dass ich an der staatswissenschaftlichen Fakultät unterrichtete, die per se interdisziplinär ausgerichtet ist. Dort gibt es Schwerpunkte in den Fächern Sozialwissenschaften, Wirtschaftswissenschaft und Recht. Insofern kamen Studierende mit unterschiedlichen Schwerpunkten zu meinen Veranstaltungen. In der Regel unterrichte ich aber an soziologischen Fakultäten.

Wie gehen Sie die Vermittlung der interdisziplinären Inhalte in ihren Seminaren an? Verwenden Sie neben den soziologischen Methoden auch genuin interdisziplinäre Techniken?

Ob es diese genuin interdisziplinären Techniken und Methoden gibt, ist die große Frage. Ich hatte an der Universität Erfurt in der Regel Studierende, die de facto das Recht, wie wir es aus der Rechtswissenschaft kennen, bereits in Grundzügen kennengelernt haben. An anderen Universitäten habe ich überwiegend mit Studierenden der Soziologie zu tun, die außer im Alltag mit dem Recht nicht unmittelbar in Berührung kommen. Für mich besteht Interdisziplinarität darin, dass ich die Gegenstände, Techniken, Praktiken und Diskussionen der anderen Disziplin ernst nehme und mich darauf einlasse. Das heißt, in meinen Seminaren konfrontiere ich die Studierenden aus der Soziologie mit Gesetzestexten, Kommentierungen, Urteilen und Fachdebatten aus der juristischen Disziplin. Darauf müssen sich die Teilnehmende letztlich auch einlassen.

Welche Erfahrungen haben Sie bisher mit fachlich gemischten Teams gemacht – sei es aufseiten der Studierenden sowie aufseiten der Lehrenden?

Diese Erfahrung mache ich leider eher selten. Ich glaube, dies ist ein Stück weit auch ein institutionelles Problem. An der Universität Erfurt ist die Besonderheit, dass es diesen staatswissenschaftlichen Studiengang gibt, den man sonst nicht oft in Deutschland findet. Für Studierende der Rechtswissenschaft gibt es ansonsten selten die Möglichkeit, sich soziologische Veranstaltungen im Rahmen ihres Studiums anerkennen zu lassen. Jene Studierende kommen dann meist aus reinem Interesse in meine Seminare. Aber Freiräume, aus einem solchen reinem Interesse in bestimmte Seminare zu gehen, sind aufgrund der Studienanforderungen heute eher gering.

Denken Sie, dass dies auch ein Grund dafür ist, warum die Rechtswissenschaft oftmals als monolithisch und persistent gegenüber Einflüssen und Methoden aus der Sozialwissenschaft wahrgenommen wird?

Natürlich gibt es die institutionelle historische Perspektive, in der die Rechtssoziologie in Deutschland primär in der Rechtswissenschaft verankert war und ist (mittlerweile liegt die Betonung vielleicht auf dem „war“, da viel in diesem Bereich der juristischen Fakultäten gekürzt wurde). In der Soziologie gibt es meines Wissens nur eine einzige Professur mit einer Denomination zum Recht in Deutschland. Dort ist die Rechtssoziologie auch marginalisiert. Insofern spiegelt diese institutionelle Geschichte den Eindruck wider, dass der Forschungsgegenstand Recht vermeintlich durch die Rechtswissenschaft abgedeckt wird. Ich denke, dies liegt aber zum Teil auch am Selbstverständnis der Rechtswissenschaft. Mir passiert es in interdisziplinären Zusammenhängen oft, dass ich als Soziologin mit der Anforderung konfrontiert werde, Wissen zu produzieren, das der Rechtswissenschaft etwas bringt. Dies liegt auch in dem Selbstverständnis begründet, dass die Rechtswissenschaft sich als normative Disziplin versteht und dadurch die Definitionsmacht darüber beansprucht, was das Problem eigentlich ist und welche empirisch Daten zugelassen werden. Als Soziologin findet man oftmals kaum oder kein Gehör, wenn man andere Dinge oder Problemlagen als relevant betrachtet, die sich außerhalb der klassischen Ansätze der Rechtswissenschaft befinden. Aber man muss dazu auch sagen: Auch in der Soziologie besteht augenscheinlich wenig Offenheit dafür, Entwicklungen und Verschiebungen im Recht als konstruktive Irritation aufzugreifen.

Sie erwähnten gerade, dass Recht allgemein sowie die Rechtssoziologie im Speziellen nur eine untergeordnete Rolle in der universitären Soziologie spielt. Warum ist es trotzdem für Studierende sozialwissenschaftlicher Fächer wichtig, etwas über Recht und die Rechtswissenschaft zu lernen?

Letztendlich ist das Recht eine der zentralen Techniken und Praktiken der Macht in der Moderne. Viele Strukturmerkmale der Gesellschaft werden über Recht hergestellt und stabilisiert. Wenn ich die moderne Gesellschaft verstehen will, ist es essenziell, eine ihrer zentralen Institutionen zu untersuchen und zu analysieren, was sich dort entwickelt, um Transformation oder Wandel erkennen zu können. Man kann aber auch sagen: Hier liegt ein unglaublich reichhaltiges und eigentlich empirisch leicht zugängliches Datenmaterial bereit, auf das die Soziologie gerade wegen der Relevanz des Rechts zugreifen kann und v.a. sollte.

Wie sehen Sie die Beziehung Ihrer Lehrveranstaltungen zu der eigenen Forschung – und umgekehrt? Bringen Sie aktuelle Forschungsfragen mit in Ihre Veranstaltungen?

Ja, dies mache ich zu Teilen immer. Erstens sind die Seminare immer ein sehr guter Anlass, sich das Feld zu erschließen. Man will den Studierenden die relevanten Texte und Strukturen des Themenfeldes aufzeigen. Dafür muss ich mich in das jeweilige Thema einarbeiten, und es ist sinnvoll, dies mit der eigenen Forschung zu verbinden. Zweitens lernt man darüber hinaus in und durch die Lehre selbst unheimlich viel – es ist etwas anderes, alleine am Schreibtisch einen Text zu lesen, oder aber mit anderen darüber zu diskutieren. V.a. kommen Fragen auf, an die ich selbst niemals gedacht habe, habe ich doch meine eigenen „Scheuklappen“ auf. Das macht die Lehre sehr spannend und v.a. auch produktiv für die eigene Forschung.

Wie sollte es Ihrer Meinung nach mit der Rechtssoziologie und interdisziplinären Rechtsforschung in der Lehre weitergehen? Soll sich die Rechtssoziologie weiter an die soziologischen Fächer annähern, zur Rechtswissenschaft zurückkehren oder gar einen eigenen Mittelweg finden?

Ich glaube, es wäre fatal, wenn man die Rechtssoziologie alleine bei der Rechtswissenschaft ansiedeln würde. An die Soziologie weiter annähern setzt meiner Meinung nach voraus, dass die Rechtssoziologie erst einmal dort ankommt. Für die Soziologie ist es wichtig, überhaupt das Recht als empirische Datengrundlage ernst zu nehmen. Dabei ist ein Problem, dass bestimmte Zugangshemmnisse der Soziologie gegenüber den Rechtswissenschaften bestehen. Beispielsweise gibt es gerade die großen Diskussionen um die Neuen Materialismen in der Soziologie, bei denen es u.a. um die Episteme der Naturwissenschaften- und Wirtschaftswissenschaften geht. Da merke ich bei meinen Kolleg*innen und  den Studierenden, dass wir uns zutrauen, über Naturwissenschaften und Wirtschaftswissenschaften und ihre konkreten Praktiken und Techniken zu sprechen und zu diskutieren. Sobald es aber um Recht geht, wird oft ein Schritt zurückgetreten und gesagt, dass man nicht genau weiß, wie das funktioniere. Damit überlässt man das Feld der Rechtswissenschaft. Ich glaube, das ist der falsche Weg. Es wäre wichtiger, dass die komplexen Thematiken, die mit dem Recht in einem Zusammenhang stehen, in den verschiedenen Fachrichtungen, in denen sie relevant werden, auch untersucht wird.

Was wäre ein Wunschprojekt von Ihnen, das Sie gerne als interdisziplinäre Lehrveranstaltung durchführen würden?

Ich habe gerade mit Thomas Scheffer ein Panel beim Kongress der Deutschen Gesellschaft für Soziologie zu einem Thema organisiert, das meine aktuelle Forschung tangiert, aber das ich gerade auch aus einer interdisziplinären Perspektive spannend finde. Es geht um die Frage, ob es so etwas wie ein „Recht des Anthropozäns“ gibt. Angesichts der Anthropozän-Diagnose, die in den Sozialwissenschaften vorwiegend als eine ökologische Krisendiagnose interpretiert wird, kann man beobachten, dass im Recht einige besondere Entwicklungen stattfinden. Aber auch jenseits der Gesetze ist diese Thematik ein Bezugspunkt für politische Kämpfe. Zu nennen wären hier beispielsweise die bereits erwähnten ‚Rechte der Natur‘ und die zivilgesellschaftlichen Gruppen, die jene Rechte für die Natur in Anspruch nehmen. Man kann aber auch auf die steigende Anzahl von Klimaklagen verweisen, um nur zwei Beispiel zu nennen. Ein Projekt, dass solche Entwicklungen untersucht, würde mich gerade auch aus einer interdisziplinären Perspektive interessieren.

PD Dr. phil., Ass. jur. Doris Schweitzer

ehemals: Vertretung der Professur für Soziologie, insbesondere Politische Soziologie an der Universität Erfurt (WS 2019/20 – SoSe 2020)