“Gute Rechtsforschung braucht die Schnittmenge der Perspektiven” – Interview mit Susanne Baer

Prof. Dr. Susanne Baer

Dieser Beitrag ist letzte Teil der Interview-Reihe „Recht, Politik & Gesellschaft in der Lehre“. Das Interview führte Philipp Günther.

Frau Baer, neben Ihrer Tätigkeit als Bundesverfassungsrichterin sind Sie Professorin für Öffentliches Recht und Geschlechterstudien an der juristischen Fakultät der Humboldt-Universität zu Berlin. Welche Veranstaltungen bieten Sie im Feld der interdisziplinären Rechtsforschung an und Studierende welcher Fächer unterrichten Sie in diesem Zusammenhang?

Ich biete regelmäßig die Vorlesung Rechtssoziologie als Grundlagenvorlesung an. Sie richtet sich in erster Linie an Jurastudierende, aber gezielt auch an Studierende der Gender Studies und anderer sozial- und geisteswissenschaftlicher Fächer. Grundsätzlich ist die Vorlesung ohnehin für alle offen. So kommen viele internationale Studierende und nicht wenige, die Erziehungswissenschaften, Sozialwissenschaften, Politikwissenschaft oder Ähnliches studieren.

Was macht für Sie im Kern die interdisziplinäre Rechtsforschung aus und inwiefern wirkt sich dieses Verständnis auf Ihre universitäre Lehre aus?

Der Zugriff auf interdisziplinäre Rechtsforschung bewegt sich zwar in der Tradition der deutschsprachigen Rechtssoziologie und der Law in Society-Forschung, geht aber mittlerweile über jene Forschungszugänge doch ganz erheblich hinaus. Aus den Gender Studies bin ich es gewohnt, als einem transdisziplinären Feld, das Problem in den Vordergrund zu stellen und immer wieder auszutesten, welcher disziplinäre oder thematisch fokussierte Zugriff die beste Deutung ermöglicht. Genauso verstehe ich auch interdisziplinäre Rechtsforschung: Grundsätzlich offen im Hinblick auf die Disziplin, am konkreten Problem ansetzend. In meinem Lehrbuch zur Rechtssoziologie versuche ich zu zeigen, dass die Sozialwissenschaften in der Auseinandersetzung mit Recht eine lange Tradition haben und daher auch in der interdisziplinären Rechtsforschung zunächst im Vordergrund stehen – immerhin geht es um die Beobachtung einer gesellschaftlichen Praxis. Allerdings haben die Wirtschaftswissenschaften oder etwa die experimentelle Psychologie stark aufgeholt. Darüber hinaus halte ich die Kulturwissenschaften für besonders fruchtbar, auch weil wir über die Medialität des Rechts intensiv nachdenken müssen. Schließlich können Naturwissenschaften oder auch die Medizin in die Rechtsforschung einbezogen werden – entscheidend ist doch, was für die Fragestellung relevant ist.

Welche Methoden oder praktischen Ansätze haben sich für Sie am meisten bei der Vermittlung von interdisziplinären Inhalten bewehrt? Setzen Sie genuin interdisziplinäre Methoden ein oder greifen Sie auf die klassischen juristischen Methoden zurück, um im Anschluss daran interdisziplinäre Inhalte zu vermitteln?

In der Vorlesung zur Rechtssoziologie habe ich das Glück, aus dem vollen Topf des Rechtsforschungswissens zu schöpfen und nicht zwingend bei im engeren Sinne juristischen Fragen beginnen zu müssen. In Veranstaltungen etwa des Jura-Schwerpunkts Rechtspolitik und Rechtsgestaltung ist der Ausgangspunkt ein anderer: da beginnt es mit dem Recht und geht dann darüber hinaus.

Wenn nun die Möglichkeit bei einer Lehrveranstaltung besteht, von vornherein interdisziplinär anzusetzen, fördert das problemorientiertes Lehren und Lernen – was didaktisch ja ohnehin weit trägt. In der Auseinandersetzung mit einem „Fall“ können dann die Vor- und Nachteile, also der Erkenntnismehrwert der unterschiedlichen Zugriffe, deutlich werden. Optimal ist ein explorativer Ansatz, der sich für verschiedene Zugriffe und Deutungen eines Problems interessiert, und da lassen sich dann auch im Rahmen einer großen Veranstaltung die Studierenden einbinden. Wir haben den Spieß in der Vorlesung also umgedreht: Die Studierenden suchen sich ein Problem aus, das sie interessiert, und wählen einen Zugriff aus dem Spektrum der Theorien und Konzepte, die sich mit Recht befassen – als Ordnung, System, Diskurs, Code, Gewalt usw. Optimal ist es dann sogar, das Problem nicht nur aus einer, sondern aus mehreren Perspektiven zu präsentieren. Dabei entstanden dann ganz fantastische Überlegungen – zum Beispiel in einer TV-Show, wo Max Weber, Karl Marx und Niklas Luhmann sich auf einer Bühne trafen und über einen Aspekt des Rechts diskutierten. Andere haben einen Film gedreht und wieder andere das Plenum nicht nur befragt, sondern mit Vorurteilen und nicht nur mit Urteilen konfrontiert. So wird Perspektivwechsel eingeübt – und das halte ich didaktisch für die interessanteste Methode. So tragen Studierenden aus unterschiedlichen Fächern selbst einen Teil zum Lernerfolg aller bei, und Interdisziplinarität bekommt Gesichter. Das habe ich als erfolgreiches und forschendes Lehren erlebt.

Welche Erfahrungen haben Sie mit fachlich gemischten Teams auf Seite der Lehrenden gemacht? Halten Sie solche Kollaborationen auch für besonders gewinnbringend oder bedeuten sie einen erheblichen Mehraufwand?

Zum einen habe ich gute Erfahrungen mit dem Teamteaching in den Gender Studies gemacht. Ich habe dort die juristische Perspektive eingebracht und hatte gleichzeitig eine Lehrperson neben mir, die soziologisch, kulturwissenschaftlich oder etwa literaturwissenschaftlich arbeitet. Das war aufregend und auch anregend, für alle im Seminar. Der Studiengang ist eben transdisziplinär angelegt. An deutschen Universitäten gibt es ansonsten ein durchaus Probleme, die im Wege stehen: Die Anrechnung von Lehrleistungen im Teamteaching, der Mehraufwand und auch der Mehrwert dieser Veranstaltungen wird derzeit nicht adäquat abgebildet. Ich hatte den Eindruck, dass viele Lehrende offen und neugierig gegenüber diesen Formaten sind, aber dann ist die schwierige Anrechnung als Lehrleistung doch ein Handicap. Zum anderen begrenzt der nicht zuletzt staatlich vorgegebene juristische Ausbildungsinhalt des Jurastudiums solche Denkräume. Die Neugierde der Studierenden ist da, der Mehrwert sicher – in der Orientierung darüber, was da eigentlich studiert und dann praktiziert wird: Recht.

Denken Sie, dass die interdisziplinäre Rechtsforschung auf besondere Schwierigkeiten in den beteiligten Disziplinen trifft? Ist die rechtswissenschaftliche Fachkultur besonders resistent gegenüber „äußeren” Einflüssen oder hat sich dies in den letzten Jahrzehnten grundlegend verändert?

Ich habe den Eindruck, dass sich dies in den letzten Jahrzehnten stark verändert hat. Als die deutsche Rechtssoziologie in den siebziger Jahren wiedererwachte, brachte sie eine kritische Einstellung gegenüber dem eher dogmatisch auf Rechtsanwendung zielenden Mainstream mit. Und es freut einen Mainstream selbstverständlich nie, wenn er kritisiert wird – daher darf Kritik auch nie darauf hoffen, mit offenen Armen empfangen zu werden. Das ist eine Ursache für die gewisse Randständigkeit der Rechtsoziologie, und ihr Fehlen in Forschung und Lehre, auch in Lehrstuhldenominationen. Die rechtssoziologischen Fragen sind dann in die Soziologie abgewandert, in die politische Theorie und Sozialphilosophie und auch in die Geschichte – aber da geht auch viel verloren. Gute Rechtsforschung braucht die Schnittmenge der Perspektiven.

Und da tut sich etwas. Spätestens seit den neunziger Jahren gibt es die Rückkehr der Wirtschaftswissenschaften im juristischen Betrieb. Das Aufkommen von Law and Economics-Ansätzen hat das Fach noch mal gehörig gerade im Zivilrecht, aber auch in anderen Feldern durcheinandergewirbelt. Das ist nicht selten ideologisiert worden – übrigens wie in den siebziger Jahren die Rechtssoziologie. Aber es ist trotzdem eine Öffnung. Desgleichen habe ich den Eindruck, dass die Kriminologie wieder stärker gefragt ist, von sich aus ein interdisziplinäres Grundlagenfach des Strafrechts. Und Umweltrecht ist ohne Umweltwissenschaft auch nicht gut zu machen. Insofern tut sich etwas.

Allerdings gibt es auch hier wieder Handicaps. Dazu gehört: Die deutschen juristischen Fakultäten sind personell sehr knapp ausgestattet. Da ist kaum Raum für Grundlagenprofessuren oder Leute, die in ihren neun Stunden Lehrdeputat noch Veranstaltungen jenseits der Grundvorlesungen unterbringen. Insofern haben wir ein Knappheitsproblem. Unlösbar ist es nicht. In der Forschung gilt das auch: Ein Handicap ist eine Tradition der Monokultur. Das Ideal des vor sich hinschreibenden Rechtswissenschaftlers ist immer noch weit verbreitet. Das zeigen die Antragsraten bei der Deutschen Forschungsgemeinschaft und anderen, denn dort ist die Rechtswissenschaft strukturell unterrepräsentiert. Eine nächste Generation von Rechtswissenschaftler*innen ändert das – etwa im Arbeitskreis Rechtswirklichkeit oder am LSI der HU Berlin; sie  wissen, dass die heutigen Probleme auch des Rechts sich in einem einzigen Kopf nicht beantworten lassen. Ein Team hat immer einen Vorteil – das auch in der Forschung.

Schließlich: Zugegebenermaßen ist interdisziplinäre wissenschaftliche Arbeit schwer, intensiv und aufwendig. Aber auch da bin ich guten Mutes. In den Gender Studies haben wir tolle Erfahrungen mit Begriffswerkstätten gemacht. Da wurden Konzepte entwickelt, methodische Konzepte, um ins Gespräch zu kommen, und um nicht multidisziplinär, sondern wirklich interdisziplinär zu arbeiten. Solche Ideen werden sich in Zukunft hoffentlich auch in den juristischen Fakultäten weiter verbreiten.

Wo soll sich Ihrer Meinung nach die Rechtssoziologie in Zukunft hinbewegen? Mehr zur Rechtswissenschaft – wo sie teilweise als „Hilfswissenschaft“ wahrgenommen wird – mehr zur Soziologie oder ist diese momentane Stellung zwischen beiden Richtungen produktiv für das wissenschaftliche Arbeiten?

Die spezifischen Zugriffe der Fächer, die sich mit dem Recht beschäftigen – in diesem Zusammenhang die Rechtswissenschaft und die Soziologie – sind jeweils wertvoll. Diese Praxis sollte gehegt und gepflegt werden – und dabei ist das Nachfragen im Gespräch entscheidend. Dieses Gespräch kann über Fakultäts- oder Fachgrenzen hinweg stattfinden – und wir sollten denn im Rahmen von Lehrdeputaten oder anderen Mitteln fördern.

In diesem Kontext ist auch zu berücksichtigen, dass die Rechtsforschung in Deutschland ein sehr unterschiedlich aufgestelltes, junges, zerstreutes, aber auch hoch dynamisches Forschungsfeld ist. Es gibt kanonisch tradierte Rechtssoziologie, vor allem zu den großen Vorkriegs-Rechtssoziolog*innen und zu normstrukturellen Fragen. Niklas Luhmann hat dann die Frage nach der Soziologie des Gesetzgebungsstaates und der Rechtspraxis aufgeworfen. In meinem Lehrbuch habe ich versucht, auf die Frage zuzusteuern, was denn Recht als soziale Praxis – auch performativ – in der heutigen Welt bedeutet. Und schon diese drei Zugänge sind  nicht die gesamte Rechtsforschung. So kann eine Vorlesung zur Rechtssoziologie völlig unterschiedlich aussehen. Was also will man denn herausfinden? Wenn ich ergründen will, ob die Prozesskostenhilfe in Deutschland tatsächlich funktioniert, dann hilft die empirische Rechtsatsachenforschung, auch beim Gesetzgebungsprozess. Wenn ich ein anderes Interesse habe, muss ich anders ansetzen.

Die Frage, ob die Rechtssoziologie eine Hilfswissenschaft ist oder nicht, halte ich dabei für wenig produktiv. Für mich hängt alles an dem konkreten Problem, das verstanden werden will. Die Besetzungs- oder Denominationspolitik der Professuren ist insofern zwar ein Indiz für eine bestimmte Entwicklung. Aber wir sollten uns doch nicht gleich geschlagen geben, wenn es nicht die genuine Professur für die gewünschte Forschungsrichtung gibt. So erlaubt auch die Denomination „Öffentliches Recht“ durchaus, empirisch oder interdisziplinär zu arbeiten. Insofern wäre ich hier ein bisschen optimistischer und würde auf Kreativität setzen.

Prof. Dr. Susanne Baer, LL.M. (Michigan), ist seit Februar 2011 Richterin des Bundesverfassungsgerichts im Ersten Senat in Karlsruhe. Sie hat eine Professur für Öffentliches Recht und Geschlechterstudien an der Humboldt-Universität zu Berlin und ist L. Bates Global Law Professor der University of Michigan Law School/USA. Sie erhielt Ehrendoktorwürden der University of Michigan 2014, der Universitäten Hasselt und Lu- zern 2018 und ist Fellow der British Academy of Arts and Sciences. Bis 2011 lehrte sie regelmäßig an der CEU Budapest, als Gast auch in Toronto und Linz. Sie hat Rechts- und Politikwissenschaften studiert, sich in Initiativen gegen häusliche Gewalt und gegen Diskriminierung engagiert und arbeitet zu vergleichendem Verfassungsrecht, Antidiskriminierungsrecht und kritischer Rechtsforschung/Rechtssoziologie. An der Humboldt- Universität war sie Vizepräsidentin, Sprecherin des Zentrums für Geschlechterstudien, Studiendekanin der Juristischen Fakultät, gründete das Law & Society Institut Berlin und die Humboldt Law Clinic Grund- und Menschenrechte. Seit Jahren setzt sie sich für Rechtsbildung ein, u.a. für das bundesweite Forum Recht, die klinische Ausbildung an juristischen Fakultäten oder mit #rechtreal.