„Bald war klar, dass hinterher auf dem rechtssoziologischen Gebiet wohl kein Blumentopf mehr zu gewinnen war“ – Interview mit Ekkehard Klausa

Die 1970er Jahre waren eine Blütezeit der Rechtssoziologie. Nie wurden so viele Stellen eingerichtet, Lehrbücher publiziert und Hoffnungen auf eine interdisziplinäre Reform des juristischen Studiums geschürt wie in den Jahren nach den studentischen Unruhen Ende der 1960er Jahre. Heute ist dieser Abschnitt der Rechtssoziologiegeschichte fast vergessen, oder wird als gescheitertes Experiment eingeordnet. Auf diesem Blog werden wir in loser Folge Interviews mit Akteur:innen aus dieser Zeit veröffentlichen, die Teil einer „Oral History“ der Rechtssoziologie sein können und die wissenschaftlichen Verlaufspfade der Zeit in Erinnerung rufen. Das folgende Interview mit Ekkehard Klausa, in den frühen 1970ern Assistenzprofessor für Rechtssoziologie an der FU Berlin und Autor einer wissenssoziologischen Habilitation zu deutschen und amerikanischen Rechtslehrer:innen, wurde im März 2022 geführt, als Teil des Forschungsprojekts Socio-legal Trajectories in Germany and the UK. Es wurde für die Veröffentlichung redaktionell bearbeitet.

Christian Boulanger: Lieber Herr Klausa, wie hat es Sie damals zur Rechtssoziologie verschlagen?

Ekkehard Klausa: Ich bin Jurist sozusagen aus Familientradition. Mein Großvater, mein Vater, waren Verwaltungsjuristen. Und mein Vater hat mir das auch sehr zugeraten. Aber ich habe dann sehr bald auch gemerkt, dass mir das alleine nicht genügte. Damals war sozusagen die Soziologie die neue Leitwissenschaft, in den Sechzigerjahren. So wie früher die Philosophie und davor die Theologie. Und ich habe dann im Zweitstudium Soziologie studiert und war damit ungefähr zur gleichen Zeit fertig wie mit dem juristischen Assessorexamen. Ich war damals einer der wenigen mit der Doppel-Qualifikation Volljurist und Diplomsoziologe. Und dann kam diese Stellenausschreibung „Assistenzprofessor für Rechtssoziologie“ an der FU als gefundenes Fressen für mich. Ich habe mich beworben und wurde für sechs Jahre eingestellt. Das war noch vor Hubert Rottleuthner, der 1975 berufen wurde – damals war als Rechtssoziologin nur Jutta Limbach da.

Christian Boulanger: Ernst-Eduard Hirsch, der Gründer des Instituts für Rechtssoziologie und Rechtstatsachenforschung an der FU, war zu diese Zeitpunkt schon emeritiert.

Ekkehard Klausa: Ja, Herr Hirsch war nicht mehr da. Ich habe ihn einmal besucht und mit ihm korrespondiert, aber ich habe ihn als Assistenzprofessor nicht mehr an der FU erlebt. Wohl aber als Student, als er Dekan der Juristen war. Da hatte ich als stellvertretender Sprecher der Jurastudenten ein Treffen mit ihm, wo seine Halsschlagader heftig anschwoll im Zorn auf irgendwas, wahrscheinlich auf die Studentenbewegung.

Christian Boulanger: Diese Assistenzprofessur war etwas ganz Neues, ohne Tradition…

Ekkehard Klausa: Richtig, da musste man seine eigenen Pfade finden oder ebnen. Ich hatte damals eine sehr geringe Lehrverpflichtung. Anfangs waren es nur zwei Semesterwochenstunden, später vier. Meine Hauptaufgabe war ja, mich zu habilitieren. Deswegen habe ich dort ziemlich früh mein Forschungsfeld gesucht. Ich habe es gefunden in einer Arbeitsgruppe Wissenschaftssoziologie unter der Leitung von Wolf Lepenies, bei dem ich mich später auch in Soziologie habilitiert habe. Das war eine Gruppe von Vertretern verschiedener Fächer, die unter Leitung von Lepenies am Fachbereich Soziologie wissenschaftssoziologische Fragestellungen auf unterschiedliche Disziplinen anwandte, von Juristerei bis hin zur Kunstwissenschaft. Und dort habe ich mein Projekt entwickelt, wissenschaftssoziologische Fragen an die Rechtswissenschaft zu stellen, die damals mit diesen Methoden noch nicht untersucht worden waren.

Christian Boulanger: Das war ja dann doch sehr stark im Fachbereich Soziologie. Sie waren aber bei den Juristen angesiedelt. Wie war Ihr Verhältnis zu den juristischen Kollegen? Ich stelle mir vor, dass Ihre Forschung für die Juristen etwas sehr Seltsames gewesen sein muss.

Ekkehard Klausa: Richtig. Im Grunde war man am Institut für Grundlagen und Grenzgebiete des Rechts, zu dem ich gehörte, wo also auch Rechtsphilosophie, Rechtstheorie und Rechtsinformatik angesiedelt waren, relativ isoliert von der dogmatischen Juristerei. Überhaupt war die deutsche akademische Kultur sehr zersplittert und ungesellig, und das ist im Grunde auch heute noch so. Ich kannte also manche Professoren am Fachbereich Rechtswissenschaft, wenn überhaupt, dann nur aus der Literatur. Ich habe viele nie von Angesicht zu Angesicht gesehen.

Das war auch ein erschütterndes Erlebnis für einen amerikanischen Kollegen, der über ein halbes Jahr bei uns am Fachbereich am Institut für Rechtsvergleichung forschte. Er wurde kaum mit den Kollegen bekannt gemacht. Der blieb an seinem Schreibtisch isoliert. Also dieses Ungesellige der deutschen akademischen Kultur fand ich im Vergleich zu Amerika, wo ich ja schon mal in 1961/62 studiert hatte und später in Berkeley selber forschte, ziemlich beklagenswert.

Christian Boulanger: Sie haben dann die Rechtssoziologie als Lehrveranstaltung gelesen und konnten ansonsten soziologisch forschen. Auch wenn damals eine Aufbruchsstimmung herrschte, war das ja nicht selbstverständlich.

Ekkehard Klausa: Ja, in den Siebzigerjahren gab es vorübergehend eine linksliberale Phase in den juristischen Fachbereichen – das, was Sie gerade als Aufbruch bezeichneten –, in der man das Gefühl hatte, dass man die Rechtsdogmatik eben auch noch anreichern müsste mit Sozialwissenschaft. Besonders wir Rechtssoziologen haben miteinander gearbeitet und diskutiert. Und das war natürlich ein wichtiges Korrektiv für mich, dass ich meine Ideen in diesem Kreis vortragen konnte und dort Kritik erfuhr. Aber es gab eben sehr wenig Bezüge zu den rechtsdogmatischen Kollegen, die unsere Fächer bestenfalls exotisch und vielleicht sogar sozialistisch fanden. Es war ein ziemlich konservativer Fachbereich. Wahrscheinlich aber ging es den links gewirkten rechtsdogmatischen Kollegen an diesem Fachbereich noch schlechter als uns Vertretern der „Orchideenfächer“. Etwa dem Staatsrechtler Heinz Wagner oder wenigen anderen, wie Christoph Müller, die ein linkes Image hatten. Sie waren vermutlich noch viel stärker isoliert, weil sie ja eigentlich unmittelbarer mit den Kollegen zusammenarbeiten mussten als wir Rechtssoziologen und Rechtstheoretiker.

Christian Boulanger: Wer waren Ihre Kollegen am Institut?

Ekkehard Klausa: Das waren vor allen Dingen Hubert Rottleuthner und Jutta Limbach. Anfangs war, allerdings nur ziemlich kurz, auch der marxistische Rechtstheoretiker Karl Haag als Assistenzprofessor da. Ich weiß gar nicht, was aus ihm geworden ist. In meinem ersten Aufsatz im Informationsbrief für Rechtssoziologie unter dem Titel „Neue Sichtweisen und blinde Stellen“ habe ich mich mit ihm auseinandergesetzt, mit seiner Ableitung der Rechtswissenschaft aus dem Kapitalismus. Was ich ziemlich allgemein und unfruchtbar fand, weil diese Ableitung in gleicher Weise für den Staat Wilhelms des Zweiten und Helmut Kohls galt. Weil er so die entscheidenden Differenzen gar nicht thematisieren konnte.

Christian Boulanger: Wie hat man sich den unter den Rechtssoziologen ausgetauscht?

Ekkehard Klausa: Damals gab es als Kommunikationsorgan meiner Erinnerung nach, die natürlich trügen kann, nur den „Informationsbrief“, der von Wolfgang Kaupen und seinem Arbeitskreis Rechtssoziologie in Hannover gegründet war. Im Laufe der Jahre haben wir danach die Zeitschrift für Rechtssoziologie gegründet; ich war im Herausgebergremium. Zuerst war das ähnlich dem Informationsbrief, ein bisschen professioneller, aber auch getippt und vervielfältigt und dann noch mit einem schöneren Einband versehen, bis die Zeitschrift dann richtig gedruckt wurde. Und die gibt ja heute noch, diese Zeitschrift.

Wichtig waren daneben die persönlichen Treffen auf dem Soziologentag. Dort gab es eine eigene Sektion Rechtssoziologie. Später wurde die Vereinigung für Rechtssoziologie gegründet. Und es war natürlich wichtig, dass man sich traf und austauschte. Zum Beispiel gab es mal ein Treffen der Rechtssoziologie-Lehrenden in Gießen bei Thomas Raiser im Jahre 1974. Und die Sitzungen der Sektion Rechtssoziologie der DGS, der Deutschen Gesellschaft für Soziologie.

Christian Boulanger: Wie war denn das Verhältnis zum Beispiel zu Herrn Kaupen? Er ist heute leider kaum noch bekannt.

Ekkehard Klausa: Ja, er starb viel zu früh. In gewisser Hinsicht hat er diesen Zweig der Rechtssoziologie als kritische Berufssoziologie begründet, zusammen mit dem Richter Theo Rasehorn. Und ich habe ein sehr gutes Verhältnis zu ihm gehabt. Er war in gewisser Hinsicht mein Vorläufer, denn auch ich habe einen Teil des Rechtsstabs soziologisch untersucht, er die deutschen Richter, ich die Juraprofessoren in Deutschland und Amerika, wenn auch mit ganz anderen Fragestellungen und Methoden als Kaupen. Kaupen war der wohl der erste, der ohne eine juristische Qualifikation an einem juristischen Fachbereich Soziologie lehrte. Abgesehen vom Sonderfall Helmut Schelsky, der bei den Juristen in Münster Asyl suchte vor seinen ungeliebten, ihm zu linken soziologischen Kollegen. Später gab es dann, oder beinahe zur gleichen Zeit, Rüdiger Lautmann in Bremen, der eine Doppelqualifikation hat. Und insofern war Kaupen schon ganz wichtig für die Entwicklung dieses Faches zur Anfangszeit.

Christian Boulanger: Gab es unterschiedliche Auffassungen darüber, welche Strategien man verfolgen sollte, um das Fach zu institutionalisieren? Hatte man den Eindruck, die Rechtssoziologie sei auf gutem Weg?

Ekkehard Klausa: Soweit ich mich erinnere, wussten wir bald, dass diese linksliberale Welle, der auch meine Stelle ihr Entstehen verdankte, vorübergehend war, und dass die Zeitstellen eben nicht in Dauerstellen münden würden. Meine war auf sechs Jahre begrenzt. Bald war klar, dass hinterher auf dem rechtssoziologischen Gebiet wohl kein Blumentopf mehr zu gewinnen wäre. Dass dies eben eine vorübergehende Art Modeerscheinung war. Man wusste zwar noch nicht genau, dass die ordentlichen Professuren von Klaus Röhl, Hubert Rottleuthner und Wolfgang Kaupen hinterher umdefiniert werden würden, also nicht mehr exklusiv für Rechtssoziologie zuständig sein sollten. Aber das lag schon in der Luft. Und deswegen habe ich mich zwar auch mit der Frage nach der Institutionalisierung des Fachs befasst, aber vorrangig mit meinem Habil-Vorhaben, das viel Energie in Anspruch nahm. Von diesen sechs Jahren Assistenzprofessur war ich ein volles Jahr in Amerika und habe dort für meine Habilitation geforscht.

Es gab natürlich wissenschaftstheoretische Diskussionen über die Richtung oder Richtungen des Fachs Rechtssoziologie. Zum Beispiel mit Vertretern wie Karl Haag, der das Ganze marxistisch betrieb. Die andere, pragmatischere Richtung hat sich stärker auf Luhmann berufen. Aber eigentlich spielte der Schulenstreit Habermas-Luhmann, wie man ihn auf dem Soziologen-Tag 1975 exerzierte, keine große Rolle. Jeder betrieb zunächst einmal seine Forschungsinteressen. Wir versuchten uns über eine Art von Lehrkanon zu verständigen und unterrichteten die Einführung in die Rechtssoziologie gemeinsam, d.h. Haag, Limbach, Rottleuthner und ich. Und das ging alles eigentlich recht harmonisch.

Christian Boulanger: Es fällt auf, dass, seitdem Sie damals ein Programm einer Wissenschaftssoziologie der Jurisprudenz formuliert haben, eigentlich nichts mehr in dieser Richtung geschehen ist.

Ekkehard Klausa: Ich habe mich ja in meiner Habilschrift „Deutsche und amerikanische Rechtslehrer. Wege zu einer Soziologie der Jurisprudenz“ (1981) bemüht, wenigstens Teile dieses Programms einzulösen. Das Programm entstand eigentlich aus meinem Soziologiestudium und dem Kontakt mit Lepenies und seinen wissenschaftssoziologischen Interessen. Und ich legte meinen Akzent auf Wissenssoziologie. Es ging mir also in erster Linie nicht so sehr um die Organisation der Fachgemeinschaft und dergleichen, Karrieremuster etc., sondern wie sich das alles auf das produzierte Wissen auswirkt. Schon in meiner soziologischen Diplomarbeit ging es um Wissenssoziologie. Dazu kam meine amerikanische Erfahrung, dass ich an einem US-College in Louisiana ein Jahr studiert hatte.

Für mich floss beides sehr schön zusammen, und ich sagte mir: Eine Wissenschaftssoziologie der Jurisprudenz ist wirklich jetzt mal an der Reihe, nachdem ausreichend zur Berufssoziologie des Rechtsstabs, d.h. über den Richter und vielleicht über Rechtsanwälte geforscht worden ist. Und ausgerechnet die Rechtslehrer, die ja nun ganz wichtig sind für die Theorieproduktion, die hat man völlig vernachlässigt. Die Idee war, über den berufssoziologischen Anspruch hinaus zu gehen und anhand von soziologischen Kategorien der Produktion von Fachwissen auf die Spur zu kommen. Das war der Anspruch von Wissenschaftssoziologie auch auf anderen Gebieten, vor allem in den Natur-, aber noch mehr in den Sozialwissenschaften. Methodisch bot sich dafür ein Vergleich der Rechtslehrer und ihrer Theoriebildung in zwei unterschiedlichen Rechtskulturen an, in Deutschland und den USA. Dazu kam, ich bekenne es, meine Sehnsucht nach Amerika, wo es mir schon einmal mit neunzehn Jahren sehr gut gegangen war. Und diese beiden Aspekte brachten mich zur Formulierung dieses Forschungsprogrammes, das mit einem Amerika-Forschungsjahr verbunden war.

Christian Boulanger: Und wie waren Ihre Erfahrungen mit den deutschen Juristen, die sich normalerweise nicht sehr gerne erforschen lassen?

Ekkehard Klausa: Richtig. Am rabiatesten gebärdete sich aber nicht ein Jurist, sondern ein Soziologe, nämlich Helmut Schelsky. Meinen Forschungsansatz, der eben auch nach der politischen Einstellung der Rechtslehrer fragte, empfand er als bodenlose Schnüffelei und natürlich von vornherein als Denunziationswissenschaft. Während Konrad Zweigert, der Direktor des Max-Planck-Instituts für ausländisches und internationales Privatrecht, mein Projekt mit einem Empfehlungsbrief förderte, den ich den Fragebögen an die Rechtslehrer beilegen konnte. Deshalb hat Schelsky Zweigert ausgeschimpft und mich sowieso. Das können Sie im Informationsbrief für Rechtssoziologie nachlesen. Das war sozusagen eine offene Feldschlacht. Und dennoch habe ich eigentlich bei den Rechtslehrern weitgehend Kooperationsbereitschaft gefunden, auch wenn viele vielleicht manche meiner Fragen überflüssig fanden oder auch die von mir ins Auge gefasste Prestigehierarchie der Fakultäten zu leugnen versuchten. Denn das offizielle Bild ist ja Gleichrangigkeit. Das private Wissen ist natürlich anders, aber insgesamt haben die Befragten durchaus mitgemacht. Jedenfalls in einer Anzahl, mit der ich einigermaßen arbeiten konnte. Mit Juristen habe ich keine so schlechten Erfahrungen wie mit Herrn Schelsky.

Christian Boulanger: Welchen Eindruck hatten Sie zur Rezeption Ihrer Studie?

Ekkehard Klausa: Die Studie wurde kurz nach dem Ende meiner Assistenzprofessur publiziert. Damit fiel ich weitgehend aus dem Bereich der Rechtssoziologie heraus. Ich habe deshalb relativ wenig Feedback bekommen. Wenige Rezensionen erschienen. Ich hatte also nicht das Gefühl, dass die Arbeit großes Interesse auslöste. Der Rechtssoziologie war ich zu diesem Zeitpunkt nur noch locker verbunden. Als Privatdozent war ich weiterhin zur Lehre verpflichtet, aber ich hatte mich ja nicht für Rechtssoziologie habilitiert, sondern für Soziologie allgemein. Ich musste am Anfang sogar von Bonn, wo ich im Innenministerium arbeitete, alle 14 Tage nach Berlin fliegen, um dort meine Lehrverpflichtung zu erfüllen. Dabei war ich bald stärker interessiert an anderen soziologischen Fragestellungen als im engeren Sinne rechtssoziologischen Problemen. Im Innenministerium war ich für Medienpolitik zuständig und schrieb deshalb über Mediensoziologie.

Christian Boulanger: Was hat Sie bewogen, die Wissenschaft zu verlassen?

Ekkehard Klausa: Ich merkte wie gesagt relativ bald, dass die Rechtssoziologie karrierepolitisch ein totes Gleis war und dass ich davon nicht würde leben können, außer ich hätte mich gleichzeitig zusätzlich für Rechtsdogmatik habilitiert, wie es mir wohlwollende Rechtswissenschaftler wie Walter Weyrauch empfohlen hatten. Das wollte ich aber nicht und musste mich deshalb nach den sechs Jahren Assistenzprofessur umorientieren. Zwar hatte ich auch schon auf soziologische Stellenausschreibungen ein Auge geworfen, denn ich war ja für Soziologie allgemein habilitiert. Mir war aber klar, dass die Rechtssoziologie zwischen den Stühlen saß, zwischen Soziologie und Rechtswissenschaft, und dass die Rechtswissenschaftler, platt gesagt, die Rechtssoziologen für Sozialisten hielten und die Soziologen die Rechtswissenschaftler für öde Formalisten. Außerdem scharrte bei den Soziologen ausreichend eigener Nachwuchs mit den Hufen. Da war für Außenseiter wenig zu machen. Deswegen habe ich schon in den letzten Jahren der Assistenzprofessur an verschiedenen Türen in Bonn angeklopft. Und beim Innenministerium, bei dem ich eigentlich am wenigsten gerne arbeiten wollte, haben sie dann Ja gesagt. Ich habe die Arbeit dort aber durchaus genossen.

Christian Boulanger: Was waren die Gründe dafür, dass die Rechtssoziologie kein Feld war, das eine große Zukunft versprach? Hätte sich die Sache auch anders entwickeln können?

Ekkehard Klausa: Ich denke, das hing mit dem Wandel des Zeitgeistes zusammen. Die linksliberale Bewegung brachte auch die einstufige Juristenausbildung hervor, mit der man den traditionellen juristischen Ausbildungsbetrieb umkrempeln und sozialwissenschaftlich anreichern wollte. Diese Bewegung erlahmte bald und die einstufigen Ausbildungen wurden wieder eingestellt. Tatsächlich haben die Juristen Kaupen als den idealtypischen Rechtssoziologen gesehen, der die Juristen entlarven wollte, um es mal plakativ zu sagen. Der heftigste Ankläger dieser Art von Rechtssoziologie war Schelsky, der bei den Juristen in Münster unterkroch, um sich vor seinen soziologischen Feinden zu verschanzen. Das ist eine ganz witzige Umkehrung der Fronten. Der Wandel des Zeitgeistes führte schließlich zur dogmatischen Umdefinierung der rechtssoziologischen Stellen von Röhl, Kaupen und Rottleuthner nach deren Emeritierung. Rottleuthner hat Glück gehabt, der wurde blutjung berufen und hat es als letzter Mohikaner bis in das 21. Jahrhundert geschafft.

Christian Boulanger: Denken Sie, wenn die Rechtssoziologen damals nicht ganz so „revolutionär“ aufgetreten wären, hätte es dann einen anderen Verlauf gegeben? Oder hatte die Rechtssoziologie vor dem Hintergrund der konservativ eingestellten juristischen Fakultäten von vorneherein keine Chance?

Ekkehard Klausa: Das würde ich vermuten. Also angenommen, es hätte eine Schelsky-Schule gegeben: Soziologen, die im konservativen Sinne die Juristen nicht in Frage gestellt hätten, wie das teilweise einige Rechtssoziologen wie Kaupen taten. Ich glaube trotzdem nicht, dass die einstufige Juristenausbildung und dieser Versuch der Umorientierung des juristischen Berufs durch die Sozialwissenschaft fortgeführt worden wäre. Die juristischen Fachbereiche wären strukturkonservativ geblieben und hätten sich diese Konkurrenz vom Halse gehalten. Es sind ja auch bald keine wirklichen rechtssoziologischen Stellen mehr geschaffen worden, sondern rechtsdogmatische mit rechtssoziologischen Anhängseln. Das habe ich 1976 einmal untersucht im Archiv für Rechts- und Sozialphilosophie.

Christian Boulanger: Wie war Ihr Eindruck von der „Sozialwissenschaftlichen Forschungsgruppe“ am Hamburger Max-Planck-Institut für ausländisches und internationales Privatrecht? Sie haben einen Bericht geschrieben über das Ende dieser Gruppe in der Zeitschrift für Rechtssoziologie.

Ekkehard Klausa: Richtig. Die Gruppe habe ich mit Interesse und natürlich auch Eigeninteresse verfolgt, aber ich war mit den meisten Beteiligten persönlich nicht bekannt. Dass die Rechtssoziologie dort nicht institutionalisiert wurde, sondern dass dieser Versuch einfach scheiterte, war für mich ein weiteres Zeichen an der Wand.

Christian Boulanger: Und das, obwohl die Fragestellungen der Gruppe explizit darauf gerichtet waren, für die Juristen nützlich zu sein. Die Forschungsagenda war wirklich nicht auf eine revolutionäre Entlarvung des Rechts gerichtet, sondern das waren wirklich…

Ekkehard Klausa: Dienstleistungsthemen. Und dann gab es ja auch noch den rührigen Rechtssoziologen Erhard Blankenburg am Wissenschaftszentrum in Berlin. Da gab es wohl eine gewisse Hoffnung, dass dort eine Arbeitsgruppe etabliert würde. Dann ist Blankenburg wegberufen worden nach Holland. Das Projekt schlief ein, obwohl diese Dienstleistungsrichtung der Rechtssoziologie, diese Rechtstatsachenforschung ja eigentlich sehr relevant war. Auch das Bonner Justizministerium hatte reges Interesse daran. Aber die Juristen-Fakultäten waren eher ablehnend, und wahrscheinlich hätte das Ganze eben als Forschungseinrichtung außerhalb der Universität etabliert werden müssen.

Christian Boulanger: Warum ist Blankenburg weggegangen? Hatte er auch keine Zukunft gesehen in Deutschland?

Ekkehard Klausa: Er wollte ein ordentlicher Professor werden und das ist ja auch legitim. Und so eine Professur existierte in Deutschland für Rechtssoziologie nicht. In Holland gab es sie, aber später war sein Interessensgebiet in Lehre und Forschung auch dort nicht mehr gefragt. Soweit ich weiß, hat er dann lange Zeit auch keine wirkliche Tätigkeit mehr gehabt – eine merkwürdige Geschichte, dass er dort die Professur zwar hatte, aber letztlich keine Studenten mehr.

Christian Boulanger: Es gibt ja jetzt einige, auch aus der jüngeren Generation, die dann auch ins „rechtssoziologische Exil“ gegangen sind. Wie Stefan Machura oder Ralf Rogowski. Beide sind nicht zufällig in Großbritannien, wo zumindest mittlerweile jede Law School, die etwas auf sich hält, Socio-legal Studies als Ausweis ihrer Wissenschaftlichkeit anbietet.

Ekkehard Klausa: In England wird das pragmatischer gehandhabt: Das Recht ist keine hohe Kunst im Elfenbeinturm, sondern es geht um die Lösung der praktischen Probleme, die man ohne Kenntnis der Rechtstatsachen nicht lösen kann.

Christian Boulanger: In den USA ist es ja ähnlich. Sie haben Zeit in Berkeley verbracht, wie hat Sie das geprägt?

Ekkehard Klausa: Ich durfte am Center for the Study of Law and Society ein Jahr lang forschen. Das habe ich sehr großzügige Gastfreundschaft erlebt. Ich hatte mein eigenes Büro und den Kontakt mit den Mitgliedern des Centers, die aus vielen Fakultäten kamen. Das waren nicht vorwiegend Juristen, sondern mehrheitlich Sozialwissenschaftler, Politologen, Kriminologen. Und die trafen sich regelmäßig zu „bag lunches“ und diskutierten. Einer musste immer vorsingen. Auch ich musste das und wurde fürchterlich gezaust. Ich habe erst einmal einige Prügel eingesteckt und dadurch viel zugelernt für mein Forschungsvorhaben. Und ich wurde privat eingeladen zu den einzelnen Professoren. Ich habe ich mich dort sehr interessiert für solche Einzelgänger wie den anarchistischen Wissenschaftstheoretiker Paul Feyerabend, dessen Vorlesungen ich mit großem Vergnügen lauschte. Der vertrat die Theorie, dass nach der herkömmlichen Wissenschaftslehre der „Hexenhammer“ das wissenschaftlichste Buch aller Zeiten war, weil es genau die methodischen Anforderungen der damaligen Wissenschaft erfüllt hat. Er war einfach sehr unterhaltsam, der Herr Feyerabend. Aber man konnte viel bei ihm lernen. Und dann gab es die Rechtssoziologen, die keine Juristen waren, wie Jerome Skolnick. Mit denen war ich regelmäßig im Gespräch und ich besuchte deren Lehrveranstaltungen. Es gab auch noch einige deutsche Exilwissenschaftler. Hans Kelsen war leider schon gestorben, aber Stefan Riesenfeld zum Beispiel war noch da und auch andere deutsche Professoren, die dort lehrten. Sie hatten durchweg einen grausigen englischen Akzent, aber dafür die alte akademische Salbung der deutschen Universität. Das war natürlich historisch gesehen sehr faszinierend.

Christian Boulanger: Personen, die auch noch aus der Weimarer Republik stammten…

Ekkehard Klausa: Ja. Ich durfte den großen Rechtsvergleicher Max Rheinstein 1976 in Chicago für mein Forschungsvorhaben interviewen.

Christian Boulanger: Was haben Sie mitgenommen aus dieser Zeit?

Ekkehard Klausa: Vorwiegend Wissenschaftssoziologie. Mein Aufsatz über die Prestigeordnung der juristischen Fakultäten etwa hat die amerikanische Wissenschaftssoziologie verarbeitet. Den akademischen Kulturenvergleich Deutschland-Amerika, um den es in meiner Habilitation auch geht, habe ich dort praktisch gelernt. Meine Forschungsreisen zu den vielen Law Schools, an denen ich Professoren interviewte, habe ich mir durch Vorträge finanziert, die das Goethe Institut in San Francisco möglich gemacht hat. Ich konnte sowohl mein Vorhaben vorstellen als auch interessantes Feedback und Kritik bekommen. Es war also eine sehr fruchtbare Zeit mit vielen Reisen durch die Vereinigten Staaten.

Christian Boulanger: Welche Bedeutung hat Ihre rechtssoziologische Vita für Ihr weiteres Berufsleben, etwa die stärker politische Arbeit?

Ekkehard Klausa: Wie gesagt, ich würde da mehr von Soziologie sprechen als spezifisch von Rechtssoziologie. Im Innenministerium verband ich die politischen Interessen des Hauses mit meinen soziologischen Interessen an der Bewertung und Rezeption der Medienwirkungsforschung. Einmal habe ich bei der Vereinigung für Rechtssoziologie einen Vortrag gehalten über Medienwirkungsforschung und fragte, ob man mit Medienwirkungsforschung den privaten Rundfunk verhindern konnte. Dies war damals die Intention meines Ministeriums: die Privaten möglichst fernzuhalten vom Rundfunk, weil sie dessen erzieherische Wirkung auf das deutsche Volk verderben würden. Sie würden die Mediennutzer nur an die Werbewirtschaft verkaufen. Damit befasste sich mein Vortrag, der große Unruhe in der Vereinigung für Rechtssoziologie und heftige Diskussionen ausgelöst hat, weil er die Frage verneinte, ob man privaten Rundfunk verfassungsrechtlich verhindern könne. Aber nachdem ich aus dem Ministerium ausschied und Redenschreiber bei Richard von Weizsäcker wurde, habe ich kaum mehr soziologisch gearbeitet. Nach diesen beiden Jahren bei Weizsäcker wurde ich Gedenkstättenreferent in der Senatskanzlei. Da bin ich auch wissenschaftlich „fremd gegangen“ und habe fast nur noch über zeitgeschichtliche Themen geschrieben, vor allem über den konservativen Widerstand gegen den Nationalsozialismus.

Christian Boulanger: Aber in der Gedenkstättenarbeit ist vermutlich das soziologische Wissen nicht von Schaden gewesen.

Ekkehard Klausa: Nein, bestimmt nicht, richtig. Der soziologische Blick gerade auch auf den deutschen Widerstand und dessen Voraussetzungen zu verschiedenen Zeiten und in verschiedenen Gesellschaftsschichten, von Konservativen bis zu den Kommunisten, war hilfreich – eine soziologische Betrachtungsweise ergänzte die historische. Und schon in der Zeit bei Weizsäcker hatte ich eng zu tun mit der Gedenkstätte Deutscher Widerstand, wo ich heute noch mein Büro habe in der Forschungsstelle Widerstandsgeschichte. Denn in ihr arbeite ich seit dem Beginn meines Ruhestandes seit 20 Jahren ehrenamtlich mit.

Christian Boulanger: Vielen Dank, lieber Herr Klausa.

Christian Boulanger ist Politikwissenschafter und Rechtssoziologe und arbeitet als Wissenschaftler am Max-Planck-Institut für Rechtstheorie und Rechtsgeschichte. Eines seiner Projekte ist eine Geschichte der Rechtssoziologie in Deutschland nach 1945. Er ist Mitbegründer des Berliner Arbeitskreis Rechtswirklichkeit und des BAR-Blog.

 Ekkehard Klausa ist promovierter Jurist und habilitierter Soziologe und langjähriger Gedenkstättenreferent in der Senatskanzlei und der Kulturverwaltung des Landes Berlin. Seit seinem Ruhestand im Jahre 2002 ist er ehrenamtlicher Mitarbeiter der Forschungsstelle Widerstandsgeschichte, einer gemeinsamen Einrichtung der FU Berlin und der Gedenkstätte Deutscher Widerstand.

Das Interviewtranskript wurde redigiert von Julika Botschek. Luise Freitag hat den Beitrag redaktionell betreut.

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